Лубкивский: Я сказал Огрызко, что выстроил во дворе посольства проституток и отправляю их на работу

Лубкивский: Я сказал Огрызко, что выстроил во дворе посольства проституток и отправляю их на работу

Вербуют ли российские спецслужбы украинских дипломатов, стал ли безвизовый режим победой для Украины, могут ли украинские чиновники и простые граждане иметь российское гражданство, при каких условиях Крым и Донбасс вернутся в состав Украины и сколько украинских граждан покинуло страну за время ее независимости, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" бывший советник главы СБУ, дипломат Маркиян Лубкивский. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

– Добрый вечер, Маркиян. Рад, что пришли к нам.
– Добрый вечер.
– Вы недавно вернулись из Вильнюса, где были по приглашению Гарри Каспарова. По какому поводу вы встречались
– Это была очень интересная встреча и содержательные переговоры. В Вильнюсе мы с Валентином Наливайченко общались и с Гарри Каспаровым, и с нашими литовскими и американскими партнерами. И знаете, как говорится, вода камень точит. У меня создалось впечатление, что между лидерами новой Украины и новой России сложились очень тесные и, я бы сказал, доверительные отношения. Более того, мы уже вышли на обсуждение общих документов и плана сотрудничества, и я думаю, что это – начало такого взаимодействия, которое может дать неплохой результат.
– Вы считаете, что Гарри Каспаров может быть лидером новой России
– Я думаю, он уже им является.
– А Навальный
– Много людей претендуют на роль лидера российской оппозиции. Но Гарри Каспаров мне и Наливайченко кажется наиболее надежным и, я бы сказал, проукраинским. В данном вопросе его позиция очень твердая. И неслучайно результатом встречи в Вильнюсе стала декларация форума, где четко указано, что Крым является неотъемлемой частью Украины и должен быть возвращен нашему государству.
...
– Сколькими языками, кроме украинского и русского, вы владеете
– Английским, сербским, хорватским. Хотя, когда я учился в университете, считалось, что это – один язык. Но это два языка, которые отличаются друг от друга, хотя и очень похожи. Я понимаю все балканские языки – и македонский, и болгарский, могу на них общаться. Правда, не так свободно, как на сербском или хорватском, поскольку я перевожу с этих языков. У меня в багаже также есть польский. По сути, все славянские языки для меня – не чужие.
– Это сложно – знать так много языков
– И трудно, и легко. (Смеется.) Главное – не путать их между собой. Иногда бывают случаи, когда ты слова из одного языка используешь в другом. Но тот, кто знает, что такое труд переводчика, поймет, что это – тяжелый хлеб.
– Два с половиной года вы были послом Украины в Хорватии. Говорят, что у вас два гражданства. Это правда
– Это чушь. У меня никогда не было хорватского гражданства. Единственное, которое у меня было и есть сейчас, – украинское.
– Законодательно это у нас запрещено, но что вы думаете о двойном или даже тройном гражданстве
– Я считаю, что ничего страшного в этом нет. Главное, чтобы государство четко регулировало этот вопрос и не допускало никакой путаницы. У нас, наверное, сотни, тысячи, если не миллионы, граждан, которые имеют несколько гражданств…
– …и три тоже
– Да. За украинских граждан борются все наши соседи: начиная от россиян и заканчивая поляками. Поэтому государство должно быть честным с собой и своим народом. И четко определиться на законодательном уровне, как это должно быть. Я не против двойного гражданства, кроме того, я за то, чтобы мы не сбрасывали со счетов тех украинцев, которые живут и в Канаде, и в Америке, и в других странах. Это очень важно.

– Но нельзя, наверное, иметь российское гражданство
– Я считаю, что государственные чиновники не должны иметь двойного гражданства – это, наверное, правильно. Что касается обычных людей, то тут есть один момент: сегодня Россия и путинский режим – это действительно враг. Но пройдет 5-10 лет, мы победим в этой войне, и что дальше Я предлагаю мыслить более глобальными категориями.
– То есть обычным людям можно иметь и российское гражданство
– Если человек этого хочет – да. Но я бы его никогда не стал получать.
Ни второго паспорта, ни второго гражданства, ни недвижимости у меня за границей нет
– Я такого начитался, что касается Хорватии. Писали, что вы там торговали наркотиками и проститутками…
– Вы мне напомнили один случай, который произошел после того, как появились подобные публикации. А это произошло именно тогда, когда я отстаивал позиции Украины в газовой войне с Российской Федерацией…
– …тогда все понятно…
– …я позвонил тогдашнему министру иностранных дел Украины Владимиру Станиславовичу Огрызко и сообщил о сложившейся ситуации. Обратился к нему с просьбой прислать комиссию, которая сможет во всем разобраться, а также попросил его о защите. В то время я связывался и с ним, и с главой СБУ Валентином Наливайченко. Огрызко тогда спросил меня о том, чем я сейчас занимаюсь. Я ответил, что выстроил во дворе посольства проституток и отправляю их на работу…
– …продаю наркотики…
– …да. Правда, только после обеда. Он рассмеялся тогда. Но для меня это был действительно болезненный удар…
– …болезненный..
– …конечно. Потому что это вранье прочитали и моя жена, и старший сын. Они спрашивали меня о том, что это такое Почему я не отвечаю, не борюсь за себя И им нужно было все объяснить. Но как воевать с ложью, как бороться в интернете, где каждый может написать все, что ему взбредет в голову! Поэтому для меня данный вопрос до сих пор очень щемящий. Ведь это удар по имиджу, тем более, что все это неправда. Жена мне сказала, что писали о том, будто у нас есть вилла в Хорватии.
– …я хотел об этом спросить…
– (Смеется.) У меня там нет недвижимости. И моя жена Оксана по этому поводу спросила, почему я не заявил, что у меня нет никакой виллы Или, может, она есть! (Смеется.) Понимаете, ситуация дошла до абсурда. Ни второго паспорта, ни второго гражданства, ни недвижимости у меня за границей нет.
...
– Америка и мировое сообщество, на ваш взгляд, никого не выпустят из своих объятий, если уж захотят обнять
– Никого. Если уже доходят до понимания, что…
– …уже край…
– …да, что тот или иной вопрос должен быть урегулирован, то, я думаю, доводят дело до конца.
– До Путина очередь не дойдет
– Я считаю, что дойдет.
– Да
– Я думаю, что сейчас в планах США, судя по риторике Дональда Трампа и американских лидеров, КНДР и Иран. Я не исключаю, что Америка может себя достаточно жестко повести (возможно, даже и единолично) в отношении этих стран. Этих двух, как говориться, "осей зла".
Когда я работал в СБУ, у меня сложилось впечатление, что половина страны до сих пор сомневается в том, что есть Украина, украинский язык и история
– Скажите, пожалуйста, Трамп удержится на посту президента
– Пока я не вижу оснований говорить об импичменте или досрочном прекращении полномочий президента Дональда Трампа. Конечно, все мы являемся свидетелями жесткой борьбы между двумя лагерями…
– …и помним про импичмент Никсона…
– …да, эту аналогию сейчас приводят многие специалисты, сравнивают, скажем так, симптомы с теми, что были, когда речь шла об отставке Никсона. Но я, как дипломат, пока не вижу той критической массы, которая позволяла бы нам с вами сегодня говорить об уходе Дональда Трампа с поста президента.
– Возвращаясь к Югославии, какие уроки из тех событий должна вынести Украина
– В 1998 году, еще до косовского кризиса, я разговаривал с одним своим очень близким знакомым, и он мне сказал страшную вещь, что Украина распадется на четыре части. Я ему не поверил, сказал, что этого не может быть, что это нереально. "Увидишь", – ответил он. Это был 98-й год. Дмитрий, я запомнил его слова…
– …он сказал, на какие
– …нет. Но для меня это был шок, я тогда не мог этому поверить. Но теперь вижу, что Украина уже, по сути, распалась – у нее отобрали две части ее территории.
– Вы сказали: "Украина распалась"
– Да, но не по нашей вине. Она распалась по вине Российской Федерации. По сути, уже на три части. Есть аннексированный Крым, оккупированные восточные территории…
– …ОРДЛО…
– …да, и есть Украина. И я очень бы хотел, чтобы руководство страны чрезвычайно ответственно отнеслось к тому, чтобы не просто удержать вместе ту Украину, какой она есть сегодня, но и вернуть и ОРДЛО, и Крым. Это крайне сложная задача.
– …почти невозможная…
– Да. Но к этому надо стремиться. И мы не можем отказаться ни от Крыма, ни от временно оккупированных, я в это верю, восточных территорий.
– В чем Украина, на ваш взгляд, должна опираться на опыт Хорватии
– Есть несколько понятных основополагающих, по моему мнению, аспектов. Первое – это вопрос патриотизма и любви к своему государству. Именно это помогло хорватам победить в войне. Если бы не было этого стержня, они бы не одержали победу.
– …а стержень есть…
– А у нас его, к сожалению, нет. Знаете, у меня, когда я работал в СБУ с Наливайченко, сложилось впечатление, что половина страны (не хочется обижать людей и называть их так, как мы называем россиян – "ватой")...
– …да, у нас и в Киеве много "ваты"…
– …но много таких, которые до сих пор сомневаются в том, что есть Украина, украинский язык и история. Нужно с уважением относиться к любому языку, но через любовь и знание собственного. То же касается и истории. Это, на мой взгляд, крайне важный и болезненный вопрос. Поэтому если говорить о Хорватии – это однозначно их патриотизм и военная организация. Хорваты сумели, начиная с 1991-го и до 1995 года, когда произошли две молниеносные спецоперации, организовать армию. И это в условиях военного эмбарго и запрета на поставку оружия. Организация армии – это второй аспект. Необходимо заботиться о военных, в нашей ситуации – об участниках антитеррористической операции. Хорваты тоже начинали с АТО. Но они не побоялись практически сразу…
– …назвать войну – войной…
– …да. Это сделал их президент – Франьо Туджман, который навсегда войдет в историю как глава государства, выигравшего войну у значительно более сильного противника.

– Его там любят
– Любят и уважают. Я поддерживаю близкие отношения с его семьей и родственниками. У меня, когда я работал в Хорватии, были очень хорошие взаимоотношения с его сыном Мирославом. Это действительно легендарная семья. Туджман 24 часа жил у себя в офисе, не выходил и плакал по каждому солдату. Это мне рассказали люди, которые состояли в его ближайшей охране.
....
– В 2014 году, после Майдана, вы стали советником главы СБУ Валентина Наливайченко. Я думаю, что это был очень, если не самый, опасный период для Украины. Что вы советовали Наливайченко в то время
– Это интересная история. Все лето 14-го года я не мог найти себе места. Особенно тяжело я переживал Иловайскую трагедию и все то, что происходило на фронте. Тогда я сказал и себе, и своей семье, что не могу оставаться в стороне. А в то время я работал в частной международной компании с высокой зарплатой и принял решение уйти оттуда. В эту фирму меня пригласили уже после Евро. Это, кстати, была компания -партнер УЕФА, она и сейчас им остается. Но я решил пойти работать к Наливайченко, которого знаю с 2000 года. Я пришел к нему и сказал, что хотел бы помогать и быть рядом. Он согласился и спросил о том, какое направление меня интересует. Ну я же не СБУшник профессиональный (улыбается), не спецслужбист, поэтому ответил, что разбираюсь в вопросах информации и внешней политики и могу помогать ему в этом направлении. Он пригласил меня на должность советника, и мы пожали руки. Я старался содействовать ему в тех вопросах, в которых хорошо разбираюсь, в том, что касается международных отношений. Но тут и Наливайченко достаточно профессионален, ведь он сам – дипломат. Поэтому я в основном был сосредоточен на вопросах связей со СМИ и общественностью, предоставлением максимально открытой информации о работе СБУ. Такими были мои функции.
– К каким-то тайнам вас допускали
– Да, у меня был определенный уровень допуска.

– Была ли секретная информация, которая вас поразила до такой степени, что вы просто не могли прийти в себя от того, что узнали
– Это были тайны, которые, с другой стороны, таковыми и не являлись. И они касались того, как против нас Россия ведет войну. Я очень близко тогда сотрудничал с коллегами из контрразведки, а потому владел информацией с ограниченным доступом, которую предоставляла СБУ. И каждый день, Дмитрий, были сообщения, которые меня поражали. Это касалось количества предателей, ситуации на фронте, того, как против нас действует враг.
– Предателей много было
– Очень много. Но концентрированное предательство было в Крыму...
– …и на Донбассе…
– …да, конечно.
.....
– Россия вербует украинских дипломатов
– Да. Не знаю, что происходит сейчас, это нужно спросить у сотрудников контр- и внешней разведки. Но даже со мной произошел подобный случай. Я не могу утверждать, что это была именно вербовка, но однажды, работая в Белграде, я вошел в свой кабинет и увидел там неизвестного мне человека.
– …в кабинете
– Да. Я спросил, кто он такой И этот человек ответил по-русски, что он мой коллега из посольства Российской Федерации. И тут появился офицер безопасности, который тогда со мной работал, и на вопрос, что это за человек, он ответил, что потом мне все объяснит.
– …ого!
– Это эпизод образца 1998-1999 годов.
– И что было дальше
– А ничего не было. После того, как этот человек покинул посольство, я попытался выяснить, что это было. И даже написал докладную на имя посла, которая успешно была где-то уничтожена или не получила дальнейшего хода. И еще одна ситуация. До последнего времени, не буду утверждать, что это были 2000-е, но наши дипломаты очень часто делили места проживания с россиянами. Это, конечно, были разные квартиры, но в одном здании.
– …здорово…
– Общий дом, понимаете А все это – основание для того, чтобы...
– …вместе выпить...
– …да, и не будем говорить, что еще. Но очень часто, и это действительно тревожно, представители внешнеполитической сферы контактируют на бытовом уровне. Слишком сложно разорвать ту пуповину, которая связывает людей, им не запретишь общаться. Но именно через этот быт Россия очень глубоко заходит в нашу страну. И это большая проблема. Очень сложно работать нашим спецслужбам, которые должны использовать свои наилучшие качества, чтобы исключить сдачу национальных интересов.

– Много ли сегодня украинских дипломатов являются агентами России
– Я не могу сказать в цифрах, но...
– …но есть
– Наверное, есть. И снова, не хочу быть голословным, но я однозначно уверен, что Министерство иностранных дел Украины в данных условиях должно проходить очень серьезную проверку. Особенно наши сотрудники, работающие в странах, созданных после распада Советского Союза. Я бы, во всяком случает, это сделал. Еще один момент. Я уверен, что МИД Украины тоже должен пройти люстрацию. Пока что он ее избежал, но однозначно людей, запятнавших себя работой против Украины, необходимо отстранить от занимаемых должностей. Это абсолютно принципиальный для меня вопрос.
– Мы говорили уже о министрах иностранных дел. Я помню министра Дещицу, который пришел к посольству России, когда там начался бардак. Ему предложили прочесть стишок про Путина: "Путин – ла-ла-ла!", что он и сделал. Мне это понравилось, признаюсь честно. А некоторые сказали, что не может человек в ранге министра иностранных дел Украины такое говорить. Что вы думаете по этому поводу
– Дещица тогда оказался в очень сложном положении. Мы с Андреем дружим, с ним очень близок мой брат, который работал его заместителем. Я к Дещице отношусь с уважением, считаю его профессиональным и умным дипломатом. Мне кажется, он тогда поддался, скажем так, влиянию толпы.
– …и настроению...
– Да, но, с другой стороны, его можно понять. Я его не осуждаю.
– …еще как можно…
– И можно, и нужно.
– После этого, однако, он потерял свой пост. Причина была в этой ситуации или нет
– Я не думаю, что именно это послужило причиной. Дещица действительно сыграл очень серьезную роль ...
– …в сложное время...
– …и очень ответственное. Но он был назначен еще до того, как президентом стал Петр Порошенко. Новый президент всегда ищет себе того минис